jR

СПИД в "Герое их времени"

Итак, продолжим наше домино, забьем козла.

> то вряд ли с ним стоит рассуждать о поэзии. Пусть общается с богословами...

Не уходите далеко от темы. Горе тому, кто разделяет СЛОВО на что-то, разменивает Его, соотносит ЕГО с чем-то... Если Вас волнует красота словесных узоров г-на Пушкина, то Вы ничем не отделяетесь от дамы, которая млеет от слов г-на Бальзака... Я говорил О НАПОЛНЕНИИ СЛОВА. У писателя Пушкина оно изливалось, сплеталось в узоры, и душевные кренделя, но не более того... Даже держало высокий штиль и било ключем... НО ОНО НЕ НАПОЛНЕНО ДЫХАНiЕМ БОГА ЖiВОГО. ЯЗЫК ДАН НАМ ОТ БОГА. НО ОН НЕ НАПОЛНЯЕТСЯ ЧЕЛОВЕКОМ, ИБО ОН ОТОШЕЛ ОТ БОГА, РАЗДЕЛИЛСЯ С НИМ.

> Но сегодня я решила Вам ответить, прочитав Ваше предисловие к прозе Ларисы Неделяевой. ("Лариса Неделяева - это бриллиант русской клаcсической литературы..." http://newcontinent.ru/jr/j06.htm ) Вспомнилось, что Пушкин и прозу тоже писал... Потому и захотелось написать несколько слов о нем...

Г-н Пушкин, на мой взгляд, в прозе был еще менее силен, чем в поэзии... Очевидно, мешала долгой и вдумчивой обработке и огранке СЛОВА его горячая непоседливая кровь... Привык, когда слово бьет ключем, только успевай записывать... Г-н Тургенев, по моему твердому убеждению, превосходил г-на Пушкина в прозе по всем параметрам оценки литературного критика, коим я, естественно не являюсь...

> О да, и у Пушкина, как и у многих других поэтов, есть слова, которым Бог попустил сбыться...

Как и словам "завтра солнце встанет" из уст англичанина...

> Когда я увидела у Вас это требование к Пушкину...

"Требование к Пушкину", - звучит как-то угрожающе... Может, Вы о Дантесе...

> мне сразу полез на ум его юношеский перевод Вольтера, начинающийся со слов "Мы вольных граждан позабавим...".

no comment...

> Но разве "степенью сбываемости" измеряется прекрасная сила Поэзии?..

А чем измеряется творчество Давида Тухманова? Не в дюймах же...

> Если Поэт должен предсказывать будущее...

Поэт не может делать более того, что ему прийдет в голову... Г-н Пушкин писал о пророке, но не изрекал СЛОВА... Его СЛОВО не наполнено ДЫХАНiЕМ БОГА. Именно это я и пытался донести. Г-на Пушкина относят к поэтам не рядового десятка, ибо еще более одаренных и несущих СЛОВО БОГА не было в те времена.

>то очищением душ человеческих кто будет заниматься - служба прогноза погоды?..

Собственной гигиеной, по моему разумению, должна заниматься всякая душа. Кто ж снесет ее словесные фекалии?

> "Пророк" и вообще вся поздняя лирика, прекрасные сказки, образ Татьяны, наконец, о котором Вы совсем забыли, глядя на Онегина, - это что, не Пушкин?..

Наверняка, - это Пушкин... Не подделка какая-нибудь... Ведь кто-то внушил ему все это выложить на бумагу... Вот кто этот НЕКТО? Автор картины не известен.

> "Пророк" и вообще вся поздняя лирика, прекрасные сказки, образ Татьяны...

Вот где запрятан Ваш главный аргумент? Лиши его у Вас, с чем Вы останетесь? В собственной наготе? Кто же будет очищать вашу грязную душу? Все это образы, фантомы... Ничего не дают для души, но только держат ее в своих объятиях, как держали фантазию г-на Пушкина... Может, поэтому она так и осталась в их цепях, как и фантазия его почитателей, - выше которой они подняться так и не смогли. Помните, у г-на Кэролла мартовский заяц так до сих пор и пьет свой пятичасовой чай... Татьяна русская душею, Татьяна с прусскою душею... Ах, какая наживка для национальной идеи!

Сказки - прекрасны в огранке писателя, как и сказки у Андерсона или у братьев Гримм... Но у г-на Пушкина - это перевод первоисточников с ритмом, с чувством, с расстановкой... Видимо, у дремавшего Пушкина при живом СЛОВЕ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ просыпалась душа. Как говорится, и жизнь, и слезы, и любовь...

> наконец, о котором Вы совсем забыли, глядя на Онегина, - это что, не Пушкин?..

Это Пиноккио пера г-на Пушкина, мальчик для битья... Образ Онегина - вышел из недр его создателя, он неотъемлемая часть его творца - СЛОВЕСНАЯ МАТРИЦА, в которую он заложил ритмическую, стилистическую и описательную части... НЕТ ТАМ СЛОВА БОГА... есть СОН СЕРДЦА и РАЗУМА / см. сон Татьяны/ у всех обитателей того времени - образов мозговой деятельности г-на Пушкина... Г-н Гоголь сжег второе собрание /послание к потомкам / всех этих образов... Татьяна точно в бреду писала Онегину. Холодный Онегин не мог оценить ее состояния по достоинству. СЛОВЕСНАЯ КУКЛА - как отражение города солнца из воспаленного воображения г-на Пушкина. В конце повествования у куклы прорастает нос, которым она пытается дотянуться до самых загадочных тайн своей юности... Почему-то ее активность перенеслась на Татьяну, может потому что всюду кукла совала свой нос, либо в угоду читательскому дамскому вкусу, требующему прорисованному на холсте душевному очагу, который согревал бы их долгими тоскливыми зимними вечерами их порядком остывшие от утомительного семейного образа души, - так сказать, для лучшей распродажи живо написанной энциклопедической иллюзии г-на Пушкина. Гоголь оказался правдивее в своем повествовании о бегстве от майора Ковалева его собственного носа. Помните, Федорино горе?

> P.S. Я вовсе не противопоставляю Пушкина или, к примеру, Б.Г. Ларисе Неделяевой, цитирующей обоих...

Не в вашей власти сделать оное. Для этого нужно для начала хотя бы написать нечто, превосходящее всех троих в ПРАВДЕ И ИСТИНЕ...

> Постмодерну нужна почва, пусть себе корни в прошлое запускает...

Вот вы и ярлык повесили, значит, так сказать возвысились...

> Просто зачем же с двойными стандартами к литературе настоящего и прошлого подходить?..

Что это за стандарты?.. И как с ними куда-то ходят еще? Может, поискать их в матрице?

> Кто ценит вторичные тексты, пусть ценит и исходные.

Мясо не бывает первой свежести, ибо эта свежесть предполагает существование более низкой по своему происхождению свежести...

Выразиться можно здесь

Может ли заниматься полноценным творчеством - атеист?

Творчество человека, по моему убеждению, тяга к недостяжимому совершенству, т.е. Богу, через доступный материал (литература, поэзия, ремесло и т.д.). А к чему тянеться человек, который не верит в Бога? Каков его идеал? Дарвиновская обезьяна? Или произведения искусства другого человека? Можно ли тогда назвать это пролноценным творчеством? Припоминается одно высказвание: Когда мужчина занимается творчеством - он смотрит на Бога, когда женщина - она смотрит на мужчину. А на кого смотрит атеист?

Infinitiv : ... поднятая Вами тема интересна и, если Вас действительно интересует мнение атеистов, то я, как представитель этой категории, постараюсь высказать свое. Сначала я позволю себе немного остановиться на самом феномене атеизма и веры. Не могу говорить за всех атеистов, но надеюсь, что многие разделят мою позицию. Мне представляется, что все люди делятся на тех, кто испытывает потребность верить во что-либо, и на тех, кто такой потребности не испытывает. По крайней мере у меня такой потребности нет. Я не исповедую какой-либо религии, так как считаю, что они все внутренне противоречивы (при желании со стороны участников форума могу высказать те вещи, которые мне кажутся противоречащими друг другу). Мне не интересна вера в Бога как таковая, на мой взгляд, она бессмысленна, так как существенно ничего не меняет в жизни (религиозные обряды и ритуалы это лишь действия, которые не хуже и не лучше других, совершаемых в обыденной жизни; а внутренняя вера это дело индивидуальное и, по сути, является удовлетворением потребности в вере, которой, как я уже говорил, я не испытываю).
Теперь собственно перейду к теме творчества. Предлагаю вначале условится о том, что понимать под словом творчество. Пусть творчеством будет создание нового, усовершенствование уже существующего, и стремление к совершенству как таковому. В это понятие предлагаю включить не только создание произведений искусства, но и техническое изобретательство, и самосовершенствование. К сожалению, мне не известно к какой религиозной концессии принадлежит уважаемый EVM, но вероятнее все же к христианской, хотя и хотелось бы знать точно. Дело вот в чем, неясно к какому конкретному «недостижимому совершенству» надо стремится. По крайней мере, христианская религия описывает Бога весьма абстрактными категориями: всезнающий, всемогущий, всепрощающий; плюс усиленными положительными человеческими качествами (ум, доброта, сострадание и т. д.). В этом плане непонятно, почему атеист не может в своем творчестве и стремлении к совершенству придерживаться этих же человеческих категорий или вы отказываете атеисту в праве считаться полноценным человеком? Если есть возможность, я всегда стараюсь улучшить результат своего труда, при этом я не «смотрю» на Бога, а реализую свою потребность сделать лучше. Мне также несколько непонятно куда надо смотреть, чтобы увидеть Бога? На храмы, на иконы, на богослужения? – но ведь все это создано людьми. Или на природу, на окружающий мир как собственно на творение Бога? Наверное, Вы имеете в виду все же второе. Так неужели Вы думаете, что атеист, который считает, что все, что он видит вокруг не создано Богом, неспособен оценить красоту мира? Неужели Вы считаете, что для того, чтобы понять, что картина красива, обязательно знать, кто ее написал?
Атеист, когда творит, смотрит на весь окружающий его мир, на природу, на людей (и мужчин, и женщин), на другие человеческие творения, смотрит внутрь себя, руководствуется своим вкусом, целью, которой будет служить его работа.
Пожалуй, Вы можете сказать, что Бог это совершенство, а совершенство это Бог, и поскольку совершенство недостижимо, и Бог недостижим, то результат любого творчества недостижим, и надо лишь стремится к нему. В этом случае наши расхождения во взглядах становятся лишь вопросом терминологии, так как я тоже считаю, что совершенство недостижимо, но к нему надо стремится. Но я против концепции Бога-творца и управителя мира.
Одним из противоречий христианской религии, которое затрагивается в нашей дискуссии, является то, что Господь против стремления человека к совершенству.
Достаточно вспомнить Библейские легенды: плод с дерева познания добра и зла приблизил человека к Богу, но стал первородным грехом, Вавилонская башня вознесла человека к небу, но была разрушена Богом, ставший равным Богу Люцифер сброшен с небес и объявлен падшим ангелом. Все попытки генетических экспериментов, и опытов по клонированию осуждаются церковью, как гордыня и греховная попытка приблизится к Господу. Список можно продолжить, но тенденция, на мой взгляд, достаточно четкая.
Если моя точка зрения кого-либо заинтересовала, то я открыт для вопросов и готов дискутировать дальше.

EVM : Я русский православный христианин. Позвольте мне ответить также обстоятельно, как и Вы, уважаемый, на мое утверждение;
постараюсь не упустить из внимания Ваши.
Я не согласен с тем, что люди делятся на тех, кто имеет потребность, и кто ее не имеет. Предлагаю пойти глубже в этом утверждении. Во-первых, вопрос стоит несколько иначе. А насколько Вы сами знаете самого себя? Что дает Вам право относит себя к той или иной категории?
Дело в том, что вопрос выбора веры – это вопрос самоконтроля.
Хотим мы этого или нет, но человек устроен так, что всего знать на свете он не может. Он не знает до конца ответов на старые, вечные вопросы: Как появилась наша Вселенная? Для чего я родился и живу на свете? Как устроено мое тело? Жизнь моя – судьба или Божье провидение? И так далее…
Каждый, хочет он того или нет, но отвечает на эти вопросы. Отвечает внутренне, иногда подсознательно, т.е. неосознанно. Отсюда и складывается его дальнейшая жизнь. Отсюда и строит он свой образ жизни.
Без ответов на эти вопросы, сознательные или подсознательные, наступают разные нервные и психические заболевания, которые ведут к распаду личности. Мы же сейчас говорим о норме.
Отсюда выходит, что когда вы утверждаете, что относитесь к категории людей не имеющих потребности в СОЗНАТЕЛЬНОМ осмыслении ответов на основные вопросы, вы просто устраняетесь от попытки самоконтроля в этой глубинной сфере своей личности. Вы просто НЕ ЗНАЕТЕ, во что вы ВЕРИТЕ. Вот и все. Но ВЕРИТЕ Вы ОБЯЗАТЕЛЬНО, без этого невозможна полноценное существование, как в социальной, так и других сферах человеческой жизни.
Коль Вы утверждаете, что являетесь атеистом, то я, простите, попытаюсь выявить МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКУЮ ВЕРУ этого типа людей.
Основные:
- я - ВЕРЮ в то что дает мне мой практический опыт;
- я – ВЕРЮ, таким же как Я людям, основывающим свою ВЕРУ на фактах практического материального мира;
- я – ВЕРЮ, в то, что мы (все люди), многого не знаем о МИРЕ, и не можем ни чего утверждать без материальных фактов. Отсюда любая религия, философская конструкция, пытающаяся объяснить основные вопросы – ложны или всего лишь являются одной из сотен ей подобных попыток объяснить НЕОБЪЯСНИМОЕ.
Так, что следующее ваше утверждение о том, что Вам «не интересна ВЕРА в Бога», не корректна. Внутренне вы ответили на вопрос об этом, видимо уже давным-давно, поэтому, не хотите менять свою позицию, а это уже другое, и не вопрос, интересна она вам или нет. У Вас обязательно появится этот самый интерес, если появятся новые материальные факты в Вашей жизни, противоречащие Вашему старому ВЕРОВАНИЮ. (Предположим, во всех СМИ мира опубликуют научно подтвержденные данные доказывающие Воскресение Христово, покажут наукообразный фильм об этом по ТВ, какой-нибудь Капица объяснит правдивость занудным голосом).
К вопросу о творчестве.
Вы правильно очертили то понятие творчество, которое я вкладывал в него, начиная топик. Это не только искусство, но и решения любых творческих задач. Здесь Ваша мысль «скаканула» от понятия Бога христианами (так как христианские мировоззрения понимаете Вы - атеист), до совершенно не обоснованного утверждения о том, что на Бога смотреть, это на икону, на храм и т.д. (Якобы это мы, христиане, утверждаем или нет? Я так и не понял. Но, поскольку Вы продолжаете развивать свои мысли в этом направлении, значит, можно говорить об утверждении, а не вопросе). Поэтому я пропущу выводы сделанные на основе этих размышлений (?) и перейду к внятному.
С чего Вы взяли, что Бог запретил человеку совершенствоваться?
Вы приводите просто азбучные примеры и почему-то выводы делаете с обратной логикой. Странно.
По поводу «дерева познания добра и зла…» (как эту часть понимают большинство христиан, а не атеистов):
Вначале Бог сотворил человека совершенным в рамках его задачи. Человек напрямую имел богообщение, имел ответы на все основополагающие вопросы. Адам и Ева были бессмертны. Куда уж более совершенствоваться? В таком положении вопрос о совершенстве вообще не стоял и стоять не мог. Это была высшая стадия совершенства для человеческого рода.
НО, когда они нарушили заповедь Бога. Они внесли в нее ГРЕХ, точный перевод (не в цель, мимо цели). Одно из звеньев, на котором стояла вся система их жизни, пошла вкривь. Последовало обрушение богоданной природы. Они получили страдания, смерть и т.д.
Небольшое отступление. Константин Великий сказал: «Друже, давайте помолимся о том, чтобы в здоровом теле всегда был здоровый дух!» Атеисты 19 века переиначили: «В здоровом теле – здоровый дух!» Есть разница? Я к тому, что вначале идет духовное совершенствование, а потом и физическое. От этого утверждения мы переходим к другой, упомянутой Вами притче «о Вавилонской башне». Притча эта говорит (если сказать современно) о том, что род человеческий должен ставить свой целью не построение всемирного счастья на земле, при помощи каменных строений неимоверной величины, сверх цивилизации с всепланетным размахом и техногенным обеспечением своего существования, вознося гордыню до небес, а совершенствовать свою природу через духовное развитие, в первую очередь, и стремление к богообщению, через оное…
А по поводу Люцифера… Он великий завистник.
Хотеть стать Богом – это не значит быть им.
P.S. Если Вы читали все Писание, то есть механизмы, которые Бог, а потом Господь дал нам для духовного, а потом и физического совершенствования, т.е. для приближения к тому естеству, которое было создано изначально. Назову два: раскаяние и причастие.
Спасибо, с удовольствием продолжу

Infinitiv : Уважаемый EVM, рад, что Вы нашли время на продолжение дискуссии, она обещает быть интересной. Но по порядку. Совершенно согласен с Вами в том, что ни один человек не знает до конца ответов на старые вечные вопросы. Однако Вы считаете, что каждый человек должен найти свой ответ на эти вопросы, пусть и внутренне. И вот с этим я согласится не могу. Поиск ответов на эти вопросы, на мой взгляд, как правило, не имеет значения (за исключением, наверное, информации о человеческом теле). Вам обязательно надо досконально знать, как устроен компьютер, чтобы им пользоваться? А Вам обязательно знать, откуда взялась наша Вселенная, чтобы продолжать в ней жить? Знание об этом не меняет нашу обыденную жизнь, так как не меняются от этого законы Бытия, социальные законы, не дешевеет хлеб в магазине и т. п. Я не говорю о том, что поиск нового знания в области космологии бесполезен и надо закрыть все обсерватории, так как от их работы цены не снижаются. Нет, никакое знание не является бесполезным, да и сам процесс его добывания очень интересен по своей сути и замечательно удовлетворяет человеческое любопытство. По поводу судьбы, свободы воли и Божественного провидения. Этот вопрос невозможно окончательно решить изнутри (действительно, а не предопределены ли действия, которые мы считаем, что совершаем сами, кем-то другим – достоверного ответа нет, есть ли кто-то этот другой – достоверного ответа нет). Но для нас опять же ничего не меняется по большому счету: действия, которые мы делаем и в том и в другом случае те же, поэтому нет необходимости решать и этот вопрос. Вопрос о загробной жизни. Вы его не задавали, но он из той же категории. Мой ответ такой: все мы, абсолютно все, узнаем ответ него – в свое время (здесь должен быть черноюморной смайлик), но никак не раньше (достоверных посланий с того света с рассказом «как оно там» пока не было), поэтому стоит ли решать его на основании недостаточных данных с очень высокой вероятностью неверного решения? Причем решение в ту или иную сторону опять же ничего не меняет в обыденной жизни (по крайней мере, люди, которые верят в жизнь после смерти, кардинально не отличаются от тех, кто не верит, и на тот свет не как ни парадоксально не стремятся ?).

Теперь к вопросу о том, что все верят и атеисты тоже. Я бы назвал это не верой, а расчетом достоверности тех или иных вариантов окружающий действительности. Поясню. Когда Вам по телевизору говорят о том, что хлеб подешевел (и чтой-то я к нему привязался?), а вы, идя в магазин, убеждаетесь, что подорожал, будете ли вы доверять тому, что видите (практическому опыту) или тому, что Вам сказали? Наверное подсознательно Вы рассчитаете вероятность вариантов: у меня зрительные галлюцинации или журналисты снова глубоко и сознательно ошибаются. Конечно, первый вариант полностью исключить нельзя, но второй, основываясь на жизненном опыте все же вероятнее. Вообще, я слушаю всех людей, но больший вес для меня имеют более доказательные и непротиворечивые высказывания. Если в конкретной ситуации нет своего опыта, то приходится выбирать из чужого, действовать в соответствии с чужими рекомендациями, пока свой собственный опыт не опровергнет их и не заставит выбрать другие или не подтвердит, закрепляясь и формируя поведение в сходной ситуации в будущем. Я не считаю, что картину мира безгрешно описывают материалистические точки зрения, а религиозные изначально ложны, но первые лично мне представляются более достоверными, так как основываются на системе доказательств сходной с описанной выше – выбор гипотезы, проверка практикой, отвержение, подтверждение или уточнение, выдвижение следующей и так мелкими шажками к истине. А в религии слишком много внутренних противоречий.

Вспомните, сколько различных толкований Библии существует, сколько конфессий и сект основано только на этом источнике, и это при том, что каждое слово Библии считается истинным и не подлежит сомнению, что позволяет с одной стороны защитить ядро учения от сомнений и искажений, а с другой стороны порождает логические противоречии. Позвольте привести одну цитату из этой книги (пусть будет о первородном грехе, раз уж затронули). Цитата по Синодальному переводу 1876г. выверенному Российским Библейским Обществом по еврейскому и греческому текстам. Бытие 3:22 «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». Что получается: во-первых, плод с дерева приблизил человека к Богу; во-вторых, человек изначально не был бессмертным (что подтверждается повелением плодится и размножаться, что невозможно при бессмертии, так как приведет к перенаселенности Эдемского сада и всей земли, где он находился); в-третьих, косвенно получается что обязательными и, что забавно, достаточными компонентами божественности являются бессмертие и познание добра и зла. Последним люди уже обладают благодаря первородному греху. Кстати Бог солгал Адаму и Еве, когда сказал, что они умрут, если вкусят плода с дерева познания добра и зла, а они не умерли (потом не считается, так как они изначально по всей вероятности были смертны).

Кстати, получается еще вот что, человек стремится к недостижимому совершенству, то есть к Богу, или же он стремится вернуться лишь к тому состоянию богообщения, которое было на момент сотворения и которое все же не является пределом совершенства, каким является лишь Бог?

У меня вопрос: а что является задачей человека на момент творения? у Вас проскользнуло подобное высказывание.

Попробую теперь вернуться к проблеме творчества и атеизма, а то что-то очень от нее уклонился. Еще раз поясню точку свою точку зрения о том, на что смотрит атеист, когда занимается творчеством. Атеист тоже человек, как и верующий, с теми же органами чувств и мир он видит таким же пусть и оценивает увиденное несколько иначе, а побудительным мотивом для творчества может явиться все что угодно, все, что попадется на глаза, будет услышано, или воспринято каким-то другим образом. То есть верующий видит мир и «видит» Бога как его творца (я правильно понимаю, Вы это хотели сказать, когда начинали форум?), а атеист видит только мир, но видят то они одно и то же, так как «видит» не зря поставлено мною в кавычки, органы чувств одинаковы и не зависят от веры, а скорее от родителей и личного вкуса. Осознание Бога может наполнять воспринимаемое определенным образом, но и атеист тоже обрабатывает увиденное пусть и иначе и большой вопрос, кто воспринимает мир таким, как он есть на самом деле, не приукрашивает ли его верующий? И, наверное, дело в индивидуальном умении чувствовать, а не в том верует человек или нет. Далеко не все верующие творческие люди, и далеко не все атеисты творческие бездари. Дело в конкретном человеке.

Еще хочу уточнить, дабы не возникло обид и огорчений, что все выше высказанное не попытка отвратить вас от веры (надеюсь, что это невозможно), а лишь изложение моих собственных мыслей для лучшего понимания моей точки зрения. Я не против веры в Бога как таковой и считаю, что если все так и есть как, то это неплохо, а если не все так, то для определенной категории людей вера является весьма полезной вещью повышающей социализацию человека и в целом благоприятно на него воздействующую. А вот религия часто, к сожалению, не есть хорошо, так как довольно агрессивно настроена против инакомыслящих, чем противоречит своим основным постулатам.

На этом заканчиваю и надеюсь на продолжение.

Интересно узнать Ваше мнение. (регистрация не требуется)